Alexandr Smf [info] 08-03-1999 22:52:07 x [ 1623 ] [ ответить ]

Прочитал я тут кусочек опуса Дулумана, про "ошибки в Библии".
Как и следовало ожидать, там сразу идёт ложь о присутствии в Библии великого множества противоречий: В древнейших текстах Библии учёные насчитывают 150.000 внутренних противоречий и разночтений.
Неужели мы услышим нечто новое, кроме нескольких набивших оскомину стандартных увёрток? Увы, ничего новенького...
Приведённые Дулуманом "противоречия" можно разделить на три категории:
1) Подтасовки рассчитаные на невнимательность читателя;
2) Попытки "счесть число", которые заканчиваются полным провалом;
3) Делаются "удивлённые глаза" на различные имена;

Начнём с подтасовок, рассчитанных на невнимательность читателя.
С "восхождением на небо" я думаю тому, кто читал, всё ясно и без комментариев: Христос говорит о восхождении на небо, а вовсе не о тех, кто был взят на небо, этот пример совсем уж примитивен. Рассмотрим более хитрый трюк:

Откуда кони?

Убеждая фараона отпустить евреев, Бог насылает на Египет 10 казней, в процессе осуществления которых дважды уничтожает весь их скот, в том числе и коней (Исход, 9:3-6, 8-10, 18-20). Но потом оказывается, что на этих дважды уничтоженных конях фараон начинает преследовать евреев по дну Мертвого моря, где эти кони в третий раз и уже окончательно гибнут в пучине вод (14, 6-9, 23, 26-29).
Откроем оригинал:
1) вот, рука Господня на скоте твоём, который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах, на волах и овцах: будет моровая язва весьма тяжкая.(Исх.9:3-6) - по тексту совершенно очевидно, что речь идёт именно обо всём скоте, который в поле - и в частности - о конях. А те кони, которые предназначены для колесниц, это вовсе не "скот, который в поле", это некие весьма ухоженные кони, большей частью обитающие в специальных конюшнях.
Моровая язва имеет такую технологию: идёт Ангел, и поражает язвой некоторое место:
"15 И послал Господь язву на Израильтян от утра до назначенного времени; [и началась язва в народе] и умерло из народа, от Дана до Вирсавии, семьдесят тысяч человек.
16 И простер Ангел [Божий] руку свою на Иерусалим, чтобы опустошить его; но Господь пожалел о бедствии и сказал Ангелу, поражавшему народ: довольно, теперь опусти руку твою. Ангел же Господень был тогда у гумна Орны Иевусеянина."(2Цар,24)
Логично сделать вывод что именно в поле и "разгулялся" Ангел, поражая скот, но если в конюшни Ангела не посылали - то кони там остались целы.
2) Исх.9:9-10 -- и поднимется пыль по всей земле Египетской, и будет на людях и на скоте воспаление с нарывами, во всей земле Египетской. Они взяли пепла из печи и предстали пред лице фараона. Моисей бросил его к небу, и сделалось воспаление с нарывами на людях и на скоте."
На сей раз казнь посылается уже не только на поле, но на всю землю Египетскую - первой казни оказалось явно недостаточно. Однако, новая язва уже не смертельна - если бы она была смертельна, то надо было бы восклкнуть "откуда люди?", а не только "откуда кони?". Дулуман восклицает: "откуда кони?". Ясно откуда - кони из конюшен...

Следующая метода "противоречий" состоит в попытке счесть число. В Библии, "счесть число" - это некая процедура, которую не всякий способен исполнить как надо. Например, царя Давида за попытку счесть число народа, Господь поразил народ той самой моровой язвой, оттуда я и цитировал выше.
Далее. Числа бывают разные: есть, например, число человеческое: "Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть." Не все числа в Библии человеческие.
Числа в Библии - это символы, которые отражают некий духовный смысл, их нельзя рассматривать в строго математическом смысле. Дулуман начинает производить с ними арифметические операции, делая вид что так и положено. А кто сказал что такие операции вообще возможны - арифметические операции с духовными образами, сложение, вычитание?
И вот что "обнаружил" Дулуман считая таким образом: оказывается, Христос был "во чреве земли" вовсе не три дня и три ночи, а всего лишь... две ночи и ОДИН день.
Цитирую: "Иисус Христос прибывал в гробу не три дня и три ночи, а только - две ночи и один день. В гробу он пролежал ночь с пятницы на субботу, день в субботу и ночь с субботы на воскресенье. До схода солнца в воскресенье Христос воскрес."
Дулуман подменил "пребывание во чреве земли" на "пребывание в гробу". Шулеру Дулеману надо бы уже знать, что под "пребыванием во чреве земли" имеется ввиду пребывание Христа в смерти, а вовсе не "пребывание в гробу".
Теперь посчитаем, сколько же дней и ночей пробыл Христос "во чреве земли".
Только мы будем считать не как Дулуман, а так, как положено считать дни.
Дни считают так: пятница, суббота, воскресенье. Убили Христа в пятницу - это первый день Его пребывания в смерти, и весь день субботний Он пребывал в смерти - это второй день, и наконец, в воскресенье, прежде чем воскреснуть, Он тоже пребывал в смерти - это день третий. Три дня получается, как ни крути.
Теперь начинаем считать ночи.
Разумеется, между пятницей, субботой и воскресением действительно всего лишь ДВЕ ночи, а не три. Однако, была всё же ещё одна ночь, о которой Дулуман как-бы "забыл". Когда Христа распинали наступила ночь, читаем:
"От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого;"(Мф.27:45)
"Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого: и померкло солнце, и завеса в храме раздралась по средине. Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух."(Лк.23:44-46)
Таким образом, ночей было всё-таки три. Три дня и три ночи, как не крути. Слабовато у Дулумана и с математикой, и с богословием...

Впрочем, считать числа - это не каждому дано. А если не дадно, но очень хочется, то и получается Дулуман. Он повсюду что-то складывает, что-то вычисляет, подсчитывает - как будто в Библии все числа имеют сугубо математическое значение и вовсе лишены духовного смысла. Впрочем, уровень этих "подсчётов" мы уже рассмотрели на конкретном примере.

Следующая махинация - с "удивлёнными глазами". В Библии имена, как и числа, имеют иное значение, нежели мы привыкли понимать в обиходе. Обладание каким-либо именем в Библии имеет весьма важный смысл. Например, Замена имён - это в Библии не такое уж и редкое действие, и об этом знает любой нормальный богослов, удивлённые глаза для публики делать было совершенно незачем. Читаем, например, как говорит Христос об Иоанне Крестителе:
"И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе."(Мф.17)
Спрашивается, почему Христос намеренно называет Иоанна Крестителя именем "Илия"? Значит так надо, это имеет некоторый духовный смысл. Но Дулуман делает удивлённые глаза встретив очередное Библейское переименование пророков:
"По этому поводу евангелист Матвей пишет: “Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию..." Но пророк Иеремия никогда ничего подобного не говорил и не говорит. Подобную мысль высказывал только пророк Захария"
Здесь лживость состоит именно в том, что Дулуман утаивает от читателя тот факт, что условные переименования пророков в Библии прекрасно известны.

Дулуман по-просту шулерствует. Все эти "противоречия" рождаются в самой его голове.

Alexandr Smf [info] 08-05-1999 16:06:45 x [ 1623/20290 ] [ ответить ]

Ответ на сообщение N 20288 (Gennadi Kardinalov)

Здравствуйте, Генадий.
Как раз это меня и останавливает - что против Дулумана силы собираются.
Если бы этих Дулуманов было много, а я бы - один против них всех, тогда бы совсем другое дело :)

Наверное, я на досуге просто один за другим повыдергаю у него все зубки - "аргументы", и тогда посмотрим чем он будет кусаться :)

Я ещё ничего у Дулумана не читал, только бегло пробежал "Фактические ошибки в Библии". Cейчас наверное посмотрю "За что и каким образом человек получает спасение?", похоже это многих задевает, надо будет внести ясность.
Ну а дальше - посмотрим.
С уважением,
Alexandr

Gennadi Kardinalov [info] 08-05-1999 15:31:31 x [ 1623/20288 ] [ ответить ]

Здравствуйте, уважаемый Александр!

Очень рад тому обстоятельству, что Вы вступили в открытую полемику с паном Дулуманом. Не знаю, насколько такую дискуссию с этим профессром можно вести, т.к. обычный уровень его атеистической пропаганды способен вызвать, мягко говоря, удивление.
Также хочу сообщить Вам, что господину Дулуману был брошен открытый вызов на "единоборство" г-ном Юрием Аммосовым aka Ересиархом "деревни еретиков (http://www.heretics.com). Вызов был брошен сначала в конференции relcom.religion, а позже (в связи с неполучением ответа) прямо у Дулумана на сайте.
Спор со стороны верующих решено вести силами представителей разных религий и вер и среди выразивших желание учавстовать имеются: Православные, протестант, иудеи, мусульманин. Силы собираются за круглым столом сайта (http://www.heretics.com).
Ересиарх попросил меня (т.к. я зарегистрирован на форуме о.Кураева) передать Вам приглашение присоединиться к нашим силам, чтобы в открытой и гласной форме "разгромить" утверждения "старого ко... атеиста".
С уважением,
Г.К.

Евгений Кузнецов [info] 08-05-1999 11:54:25 x [ 1623/20277 ] [ ответить ]

Ответ на сообщение N 20240 (Евгений Кузнецов)

Очередной ответ г-на Дулумана разительно отличается от прошлых. Предельно ясно, что он хочет сказать, логично, а насчет смысла жизни - даже слишком.
"И если умирает человек, талант, гений, если он исчерпал себя - грустно, но ничего катастрофического ни для человечества в целом, ни для самого умершего не произошло"
По-моему, это почти нокаут. Сергей, если не хотите сдаваться, на мой взгляд, будет трудно что-то возразить. Разве что лишний раз вспомнить про чудеса в Иерусалиме, насчет смысла жизни - сказать, что жизнь бессмысленна, если нет чего-то более ценного, чем жизнь. Что эгоизм и христианство несовместимы, как бы он не мечтал об обратном. Напомните Е.К. последнюю главу "Контакта" упомянутого им в первом письме Карла Сагана.


И скажите наконец что нибудь по существу вопроса - по 13 лекции

Ольга Г. [info] 08-05-1999 10:45:43 x [ 1623/20271 ] [ ответить ]

Ответ на сообщение N 20263 (Сергей Королев)

Сергей, я всё понимаю, но под свиньями я имею ввиду не только Дулумана, но и Димьяна и Со. А прочие ищущие и малограмотные атеисты даже не утруждают себя чтением о христианстве и вере на миссионерских ресурсах, следовательно что толку им что-то объяснять, если они не хотят слушать?
На мой взгляд лучший способ заняться повышением их квалификации это только личная переписка, а отнюдь не дебаты в общественном месте, где толпа во главе с Димяьном и Дулуманом дружно скандирует: "Распни его, распни!". Я уже обратила внимание, как сильно действует стадное настроение на случайно забредших на этот сайт - как минимум среди всего этого шума и криков трудно донести какую-либо истину, она просто тонет в море царящей там безбожности. Так что атеистов надо обрабатывать в приватной обстановке и по одному. ;)

Сергей Королев [info] 08-05-1999 09:58:52 x [ 1623/20266 ] [ ответить ]

Ответ на сообщение N 20238 (Николай К.)

Николай, я думаю по поводу призвания апостолов Петра и Андрея, также про Иуду лучше найти и почитать в толкованиях на Библию, 3 томник Лопухина. Чтобы понять адекватно Евангелия есть очень хорошая книга: Четвероевангелие, архиепископа Аверкия. Она продается в книжной лавке у Сретенского монастыря (м.Лубянка). Там великолепно разрешаются все "противоречия" Евангелий. Все Евангелия выстраиваются как бы в одну временную перспективу, таким образом эта книга последовательно описывает все события земной жизни Христа, на материале всех синоптиков. Очень советую почитать.
Сергей.

Сергей Королев [info] 08-05-1999 09:41:13 x [ 1623/20263 ] [ ответить ]

Ответ на сообщение N 20244 (Ольга Г.)

Ольга, я веду эту переписку не для Дулумана. Он на себе уже в 1952 году крест поставил. Никакие доводы ему не помогут... .Но вот дюжина малограмотных атеистов, не знающая ни православия ни св.писание - это и есть те для кого я веду полемику. Если Дулуман свинья, перед которым метать бисер бесполезно, то студенты-атеисты это ищущие люди, неопределившие еще свою свободную волю... . Поэтому, я полагаю, Александру стоило бы развеивать хоть один, два стиха Библии в день, на которые опирается Дулуман в своей 13 лекции. Пусть у студентов будет выбор!
Сергей.

Alexandr Smf [info] 08-05-1999 09:01:58 x [ 1623/20260 ] [ ответить ]

Впрочем, я это всё написал вовсе не потому что "заинтересовался творчеством" Дулумана, а по гораздо более тривиальной причине - болел я, температура жуткая, "рвало на Родину", голова болела - в таком состоянии о чем-то хорошем мне рассуждать не хотелось. А тут какой-то Дулуман под руку попался со своими шулерскими измышлениями.

Вообще-то жалко старика, ему может быть простого человеческого понимания не хватает, вот и брызжет слюной...

Константин Дубинец [info] 08-04-1999 22:34:41 x [ 1623/20245 ] [ ответить ]

Ответ на сообщение N 20244 (Ольга Г.)

<< Костя, в отличии от "Научного атеизма" там собрались те, перед кем нам заповедано не метать бисер и не бросать жемчуг. ... >>

А, воинственные поцефисты, так сказать. Ну, тогда снимаю вопрос. :))

Ольга Г. [info] 08-04-1999 22:24:57 x [ 1623/20244 ] [ ответить ]

Ответ на сообщение N 20243 (Константин Дубинец)

Костя, в отличии от "Научного атеизма" там собрались те, перед кем нам заповедано не метать бисер и не бросать жемчуг. Я уже в своё время с ними надискутировалась досыта, с меня довольно.

Константин Дубинец [info] 08-04-1999 22:05:54 x [ 1623/20243 ] [ ответить ]

Ответ на сообщение N 20187 (Ольга Г.)

<< Точно-точно, Саня! :) У тебя энергии немерянно, сил и времени ещё больше. Займись там миссионерской деятельностью, должна же быть от тебя хоть какая-то польза! >-] >>
Идея хорошая, но почему одного Сашу туда посылать, давайте толпой туда пойдем подискусируем.

Евгений Кузнецов [info] 08-04-1999 18:29:51 x [ 1623/20240 ] [ ответить ]

Ответ на сообщение N 20180 (Сергей Королев)

А, так это вы там дискутировали! Я как раз сейчас почитал ваш 'бой'. Потрясающе. Осталась непонятной одна вещь. Этот г-н Дулуман или очень хитрая личность, или у него такая каша в голове, что это просто немыслимо. Во всяком случае, у него оччень хорошо получается уходить от содержательной дискуссии, заливая все вокруг 'водой', уводя разговор в сторону, а потом обвиняя Вас же в этом, а непрерывные оскорбления и вообще тон его разговора приводят к тому, что становится невозможно читать. Я сам не христианин и мне, казалось бы, должна быть ближе логика г-на Дулумана... ан нет. Таковая, я бы сказал, или вообще не наблюдается, или слишком запутанна для меня. С Вашими выступлениями она несравнима...
Вот только не стоило, на мой взгляд, так возбуждаться в последних сообщениях. Он наверное этого и хотел.

Николай К. [info] 08-04-1999 18:22:01 x [ 1623/20238 ] [ ответить ]

А как насчет двух разных историй призвания апостолов Петра и Андрея у синоптиков и у евангелиста Иоанна? Или разные повествования о судьбе Иуды Искариота после предательства? Это, правда, скорее не противоречия, а неточности или ошибки, к тому же несущественные, но все равно неприятные. :)

Евгений Кузнецов [info] 08-04-1999 17:27:49 x [ 1623/20233 ] [ ответить ]

Надо все-таки признать, что, хотя он местами и передергивает, во многом он прав. Например, насчет спасения. Расскажите мне связно про спасение так, чтобы в одну модель укладывались _все_ цитаты, которые он приводит? Я не говорю про детали, на которые он ссылается, в конце концов нельзя относиться к Библии так, как он предлагает - буквально с точностью до каждого слова. Но этот вопрос должен решаться ОДНОЗНАЧНО и НЕПРОТИВОРЕЧИВО.

Ольга Г. [info] 08-04-1999 10:39:10 x [ 1623/20187 ] [ ответить ]

Точно-точно, Саня! :) У тебя энергии немерянно, сил и времени ещё больше. Займись там миссионерской деятельностью, должна же быть от тебя хоть какая-то польза! >-]

Сергей Королев [info] 08-04-1999 09:48:23 x [ 1623/20180 ] [ ответить ]

Александр,
Подискутируйте с Дулуманом на атеистическом сайте в разделе "ринг" (http://www.edu.nsu.ru/atheism/ring/index.html ). Я уже устал. У него есть "шедевр" - 13 лекция по Библии, где он находит килограмм "противоречий". У меня нет времени особо отвечать на его выходки. Было бы не плохо для тамошних безграмотных атеистов немного просветиться... .
Сергей.